臺北劍潭捷運站旁、位於士林夜市的臺北表演藝術中心（Taipei Performing Arts Center），奇異的建築體像是機械錶裡運作精準的機芯，也被形容為變形金剛，為臺灣的劇場空間賦予前所未有的實驗性，但在操刀設計的荷蘭大都會建築事務所（OMA，Office for Metropolitan Architecture）三位建築師── Rem Koolhaas、David Gianotten、Chiaju Lin林家如眼中，它打破了第四面牆，讓台上台下、室內戶外無礙對話，甚至建築物本身就是一場精彩演出。
Vogue亞太區編輯總監孫怡Leslie Sun親自對話三位建築師，談時尚、說挑戰、解析它的獨一無二，捕捉理性與感性在電光石火間迸發出的靈性瞬間。
Leslie Sun（以下簡稱 Leslie）：身為Vogue亞太區編輯總監，我們習慣從時尚角度看事物，我知道OMA和時尚界的淵源很深，當你們和時尚產業品牌合作時，如何與對方溝通「原則」問題？我知道這和臺北表演藝術中心的設計方針無關，但我還是想知道OMA如何與時尚連結，好為這次對談揭開序幕。
David Gianotten（以下簡稱 David）：我認為有趣的地方在於，建築的交付期非常長，且設計的規模更大、影響更深遠。但是說到時尚，它的時效循環非常短暫。我們曾跟荷蘭牛仔褲品牌G-Star RAW合作，一年有十二個週期，非常快，所以設計帶來的影響和反饋也都非常迅速，這也成為測試特定設計觀點的市場反應的有趣方式，因此我們辦公室設立了不同設計與研究部門。
我們有時尚設計部門、鞋子設計部門，也設計家具，我就常與日本的Onitsuka Tiger合作。研究時間取決於設計本身的複雜度，有些鄉村地方的案子可能花上八年，有些較精簡的案子可能只需要兩個月，不同本質會帶來不同設計與回饋時效，人們的反應也不一樣。以建築來說，顯然就需要較長的時間來完成。你想問的是，當一棟建築完成後，我們如何處理業者的回應？這個情況當然比較複雜，因為有時你得為自己的作品辯護。最後成果不能失敗，畢竟建築的壽命至少是五十年起跳。
但在時尚圈，是禁得起慢慢測試的。你可以測試材料和顧客反應，你可以追加，也可以隨時喊停。不論設計什麼模型皆如此，每個細節都環環相扣，而非彼此牽制。當你得到的背景資料越多，設計的基礎越多元，對於創意過程越有幫助。
Leslie：你的意思是說，在時尚的設計範疇裡，你可以更勇於實驗不同方向？
David：當然在設計建築的時候，我們也可以做不同實驗，但範圍有限。如果是設計衣服和鞋子，你可以放膽嘗試，可以用力創新，因為品牌也很願意冒更大的險，去跨更大一步，因為時效週期更短，這和設計建築很不一樣。
Leslie：我之所以提到「實驗」，是因為你在設計臺北表演藝術中心時，採取了非常實驗性的概念，所以我想知道你們怎麼看待他們口中的「實驗性」，在設計上放膽做了哪些實驗？
David：我試著在既有的框架裡，找到新的解決方案，並且連結不同空間。劇場部份是非常明確且固定的，但建築主體本身卻有很多可能性。我們也嘗試把周邊的夜市風景、台北的草莽味、廣泛的看劇觀眾年齡層等等環境因素納入設計考量。
這些環境因素，很適合拿來做設計上的實驗。另外，臺灣的表演藝術概念很先進，已經有很多人在這個領域進行嘗試，把音樂、戲劇、歌劇和當代藝術融合在一起。因為觀察到這狀況，我們當然想做出一個結合各種新藝術型態與實驗型態的劇院。通常這種新型態劇院會蓋在城市外的某間老倉庫，但我們又想蓋出更為正式、功能更齊全的展演場所，讓它可以俯視下方廣場，同時融入周遭的都會風景。若能把這些劇院連結起來，而不是任其散落各地，我們就可以打造出一個更長、更寬、舞台更大的「超級劇院」，也提供更多實驗的可能。
所以，乍聽會以為是在擁擠的城市裡蓋一座高度複合功能的劇院，但事實上我們發現可以有更多可能，這就是我們做的「實驗」，我們不是想改變業主的想法，只是在一般劇院有限的條件下，給予更多選擇，並讓這些選擇都能發揮效益。
Leslie：這是值得大家思考的問題，尤其當我們聊到OMA是如何跨足時尚產業，或是在設計臺北表演藝術中心時如何放入更創新的思維。我想進一步討論的是，你們想刻意打破表演、表演者與觀眾這三者間的界線。這是你們平常在設計展演場地時固定會思考的問題，或純粹在設計臺北表演藝術中心時才興起的念頭？
Rem Koolhaas（以下簡稱 Rem）：我認為這個案子最大的動力，就是當你放眼周遭甚至全世界，會看到很多充滿壯志雄心的建築項目，都是由二到三個獨立的表演廳和音樂廳組成，像是大表演廳、小表演廳，或者另外加上一個展演空間，然而每個空間似乎是獨立運作。大部分建築師、我猜業主也是，都沒有運用到這些空間集結起來所產生的可能性，去做更多事情，或是為劇場帶來創新的元素，換言之，就是開拓劇場創作的邊界。所以，環顧四周，我們覺得能有一些人出來擴大劇場創作的可能性至關重要。
David：沒錯，所以我們也想打破所有的界線與藩籬。當我和Rem造訪台灣時，觀察到這裡對「界線」的定義跟世上其他城市不太一樣，雖然更高度密集、更生猛，卻也是它的活力所在。然後我們也發現一個有趣的文化現象，這裡的觀眾年齡層分布非常廣，卻彼此交織在一起。所以我們試著把劇場的藝術性和市井街頭的草根味結合在一起，讓觀眾無縫融入，也可以讓大家看到建造表演場地背後的苦心，它不只是「蓋一棟樓」而已，而是需要環環思考的專業。
你必須在正面跟反面都創造出好看的外觀形象，觀眾可以在其中自由流動，這可以讓臺灣觀眾看到，一座好的展演廳不是只是把舞台蓋好就好，還有很多其他亮點。
Chiaju Lin（以下簡稱 Lin） ：另一件值得慶幸的事，則是業主很期待看到這座「超級劇院」的誕生，所以他們會邀請其他表演團體來測試和使用這個表演中心，確保以後大家知道怎麼使用它，聽說很多導演已經排隊要來測試這個場地了。
Leslie：它的確激發許多想像。雖然我還沒親臨現場只看過照片，心想：「我們得趕快把臺北時裝週的場地搬到這裡舉行，簡直太完美了。」當然，你們已經接受過許多媒體的採訪，聊到關於靈感跟建築本身。訪談中你們常把臺北表演藝術中心比喻成「獻給臺北市民的一封情書」。我也知道David和Rem都聊到，在設計上如何讓這個建築與周圍環境產生互動。但可以多聊聊「獻給臺北市民的情書」這部份嗎？
Rem：如果考慮到建築案所要求的專注、智識，時間上的投入、毅力、溝通、遊說技巧，以及承包商和業主的互動，可說是牽涉極為龐大，對建築師來說，或許不一定以情書來形容，但至少都是一種慷慨精神的展現，並反映出對項目所在地濃厚的興趣。
臺北表演藝術中心這個案子裡，以「情書」來形容蠻貼切。我們都感受到台北的坦率與直接，在建築概念成形之際，我們不只想發展出一個劇場空間，也希望為市民帶來一座非常有用的建築，台北就是有著這般潛力與真誠的願景，而這座建築正好回應了我們在台北所發現到的東西。
我們在著手設計前造訪了幾次，發現表演中心的地點其實被眾多設施圍繞，如果我們能加強它本身的功能性，並且被多數市民使用，其實是大有可為的，而建築本身的架構，也和我們的觀察不謀而合。
David：因為整個工程期拉得非常長，期間我們也測試了很多東西。我們在簡報裡，清楚闡述整體概念與可能性，也跟客戶、劇場總監、營運團隊、承包商都溝通過，所有人立刻認真思考起未來可以發展的彈性空間，這也讓我們能做出更精準的設計。如果把這比喻成愛情關係的話，就像是，一開始是天雷勾動地火，有點像競圖成功的那一刻，但接下來要持續的討論與進化，愛情才會開花結果。
這麼說來，這真是一個長期的承諾。為了這案子我甚至從歐洲搬到亞洲來，才能每週與團隊溝通，了解客戶的想法，並且親自呈報，按照他們的意見做調整。這過程對這種規模的案子來說，非常重要。像這樣文化型建案並不常見更不普通，你可以根據客戶提供的情報來大膽創新，而若是因此得到客戶的鼓勵，又更稀奇了。
所以這樣的案子自然需要投入更多心力，也需要雙方的互信，你得把眼光放更遠。我認為，像臺北表演藝術中心這樣的建築，它所提供的多樣功能，和它的「使用須知」，不管放到哪裡來看都是獨一無二。它自然會引發很多批評，也會得到許多欣賞，這是很有趣的地方。這座建築很極端，你不是愛它就是恨它，沒有灰色地帶。這跟情書不是很像嗎？
Rem：另一個跟情書很像的地方是，兩年的疫情讓我們無法來到台北，與這座建築的聯繫就變得更為珍貴，雖然困難重重，但我們用盡方法繼續投入項目設計，就好像是浪漫的愛情故事。
Lin：沒錯，正如剛剛David跟Rem說的，這個案子的「直白」是很有趣的地方。當你來到表演中心現場，你會看到一些拼湊的石膏板跟裸露的管線，跟其他看起來光鮮亮麗，已經完美收尾的建築很不一樣，我們故意讓這座表演中心誠實赤裸展現它的建造過程，你可以知道，這過程雖然漫長，卻是按部就班毫不馬虎，所以就某種方面而言，它本身就是一種展演。每場展演都會因為現場觀眾的反應，而有不同的演變，建築也是，它既是隨著時間演進，就沒有所謂完美的一刻。一場電影殺青，再加上後製，它的樣子就不會再改變。但每位現場表演者的每場演出都會有不一樣的火花，這就是這座建築想呈現的概念，你會看到騎樓，會看到大樓內部像血脈一樣的管線，我覺得這是很有臺灣味的。
Leslie：聽說David在亞洲待了七年？
David：我主要以香港為基地，在那裡成立設計平台和辦公室，因為經常要跟客戶、工程商和相關人士開會，幾乎每週都會飛來臺灣。一開始，我每隔兩週就要到工地，Rem也幾乎每兩個月就要去一次現場，行程真的很緊湊，特別是在構思設計的時期；接著我們要把概念模擬出來，找到對的執行方式，跟過往的案子相比，真的超級無敵緊湊，也因為如此，這棟建築對我們個人、對整個團隊、對客戶來說，都具有特別的意義和情感，我們的心血都在它身上展露無遺了。
Leslie：雖然官方新聞稿已經把立方體和球劇場的靈感來源描述清楚，但我還是很想知道，用你的話來說，這些概念到底是從何而來？因為它一登場，就因為獨特外觀引起熱烈話題。
Rem：最簡單直接的說法，就是我們不想把表演中心分成很多單位，而是設法結合技術面和科技面，變成單一個體，形成猶如一座大工廠的環境，三個舞台可以產生近乎各種形式的可能和最全面的劇場體驗。很多展演中心都有舞台塔樓和禮堂，所以你可以說，這裡組合了三個劇場的舞台塔樓，從建築的概念圖就可以明白它的內部運作和所具備的潛力。
David：另外有趣的是球劇場，本來是安排在建築的另一邊，讓三個不同形狀的建築高懸在夜市上方。後來因為和捷運站有所抵觸，我們調整建築座向，與夜市和捷運站有更好的互動。我們想盡可能突出球體，卻又不能與週遭過度靠近，另外還要再容量不大的場館裡加入座位，所以為了取得平衡，因此創造了現在的立方體外觀。可以說，這座建築直接回應了週邊環境，你可以隔著帶來人潮的捷運站和遠方山丘上的綠意對望，建築又創造出擋風遮陽的廣場。
透過建構球型，可以最小的空間容納最多的人，在球體內，無論身在何處，都可以非常靠近舞台。我們也在球體內配置了包廂，兩層外殼之間是動線。球體懸掛於建築主體之上，猶如寄生在舞台，與鄰近的捷運站和山丘產生互動。事實上，根據Rem和我首次參觀現場後設計的初版草圖，幾乎馬上就有了球體、立方體和三角形大劇院的概念，我們想讓這些基本形狀向外擴張，形成緊湊的內部空間，這個想法很快就出現了，可能是受到當時夜市活絡氣氛的影響吧。
Lin：關於David提到的球劇場，我想補充的是，我認為不只對觀眾來說這是很特別的體驗，連表演者也對此產生不同的感受，因為當他們一站在舞台上，就彷彿感覺自己站在宇宙中心點，被座位區的觀眾所圍繞。因為和觀眾的距離很近，他們可以在表演中接受觀眾的能量，產生直接的互動，一起聆聽、一起大笑、一起哭泣。
Leslie：我還有個嚴肅的問題，之後的問題都很簡單了（笑）。我們先前提到過這個案子的實驗色彩，以及客戶的開明度。我想再把時間點拉回接下這案子之初，你們到底是怎麼討論出這麼前衛的想法的？
Rem：當我們到了士林，這個想法幾乎立刻浮現。這很少見，我們通常會嘗試許多不同的形式或概念。我們幾乎立刻感受到那股已經存在的能量。這就是David剛才分享的、透過圖解方式闡述設計概念，雖然想法一開始就浮現，卻是這個地點唯一的完美設計。因此我們算是比較幸運能一起造訪，因為那是我們可以共享靈感迸發的初始時刻。
David：正如Rem所說，主要是那股能量讓我們相信，我們能為之提升，讓它更緊密凝聚，同時尊重原有的精神。我認為最重要的概念是，要尊重已經存在的精神。我們要捕捉它，把它放進建築裡，凝聚打造出那種文化區塊。在我的職涯中，通常第一份設計圖不會太接近最後結果，因此臺北表演藝術中心這般案例實屬不易。
這是一幅巨大的拼圖，要把所有的一切放進這個方塊裡，打造不同空間，創造出各種體驗，在設計圖裡看起來很簡單，要真實呈現卻很繁瑣複雜，我們成功做到並保持它原本的設計立意。在跌宕起伏的興建過程中，除了仰賴工作團隊的辛苦努力，還有來自政府的無比信任，以及各方人士的參與。
Rem：拿到案子有兩種方式。一是被客戶所選擇，告訴你該怎麼做以及他們的想法。第二種是透過競圖。競圖特別的地方在於，你很有可能會失去這個案子，這是一大缺點。不過就另一方面來說，它也給你機會去測試假設，測試一個對評審委員會來說極具野心的提案。
競圖有趣的地方在於，假如評審委員選擇你，好處是他們已經對某種特定方案有了重大承諾。因此受到評審委員會的推選之後，你不必說服客戶你的建築本質。當然還是有許多枝微末節的部份需要被溝通，不過這座建築的本質已經確立了。假如我們是直接被客戶指定，我不認為我們能提出這樣的方案並實行之。
Leslie：經歷長期的COVID疫情及超過十年的施工，情況是否有所變化？基於這些公共建築的本質，假如重大條件改變了，它要花多久的時間修正？不過顯然地，以臺北表演藝術中心這個案例，改變並不多。唯一改變的是超級劇場的發現，這是一個很棒的附加價值。
David：我認為在人們的影響之下，它確實改變了。這也取決於設計的方式，你是否在初期就為一切擬定細節，並且嚴加控管；或者你只是設定一個概念，容易理解又富有彈性？隨著時間推移，你是否通過實際體驗、與人合作，嘗試著將人們的想法融入實際建造中？我們經常以第二種模式運作⸺沒有既定風格，跳脫簡報內容試著和客戶合作，並且懷抱著文化使命感和營運這座建築的人互動，持續改進想法，同時聆聽及結合他們的需求。這就是我們的思考方式，這個過程持續了12年，在這之間沒有固化與控制的心態，而是「我們擁有很棒的想法、該如何修正，並施行下去」。
Rem：十年後的世界會和現在截然不同。不過OMA建築事務所的強項之一是，我們不只是應接建築企劃案的公司，單純投入建築而不思考其他。如各位所知，我們擁有智庫AMO，其中有成員在教書，也有許多人接觸與建築無關的世界，因為每位成員都對建築以外的範疇有所理解，我認為我們有辦法因應世界潮流，以及在某種程度上預測趨勢，這能幫助我們避免短期思維，去完成一些最棒的企劃。
Lin：臺北表演藝術中心是10年前的設計，我們很慶幸它是為表演藝術而生，因此非常具有彈性。就舞台本身，我認為表演藝術擁有超強的力量，能找出方法融入這個空間，尋求和它合作的方式。
David：好，現在換輕鬆的問題（笑）。
Leslie：我的輕鬆卻重要的問題是，你們最愛這座建築物的哪個部分？最愛的空間又是哪一個？
David：這就像是問你在你的孩子之中，最愛哪一個差不多。對我來說，有兩個非常具有靈性的瞬間，或是說我喜歡的時刻。其中一個是當你來到球體的雙層外殼，進入球劇場內部，印入眼簾的是圓形鏡框式劇場與聚集在鏡框式舞台周圍的人們，這是多麼奇特的配置。目前我只看過它沒有觀眾的狀態，日後當我看到有觀眾的時刻，可能會帶來更大的衝擊。
第二個時刻是沿著參觀回路走，你可以看到各種不同的劇場製作元素，讓你在空蕩的建築物屋頂或外面露臺上停頓片刻，可以坐下來回想方才的體驗。整座建築帶給人極度強烈的感受，但我在其中擁有兩個完全放鬆的美妙時刻，與這座城市及在場的人們相互結合，感覺十分美好。因此我會說，這兩個地方是我在這座建築裡最愛的部分。
Lin：這很難選。首先我喜歡這座建築物的對比性。我想這就是David說的，你看到舞台上的表演，也會看到舞台之外；你看見室內，同時發現戶外。另一個我最愛的地方是屋頂，因為它不對外開放（笑），就像我的祕密花園。當我需要放鬆喘口氣，我會去屋頂。它也很靠近山巒，因此你會忽然跳脫都市、跳脫現實回到大自然，就像置身群山之中。
Rem：我完全同意屋頂的部分。我們是歐洲人，但站在屋頂的那一刻你會完全明白中國人所說的風水的意義。站在屋頂看著群山，開始真正體會生命是恆常遊走在文化與大自然之間，這種說法也能套用在這座建築上。
我有另外一個非常喜愛的時刻，那就是站在藍盒子劇場的後方，通過超級大劇院看另一個劇場的末端，那是非常遙遠的距離，以前從未真正存在過劇場裡。
我尤其喜歡的是，你明白為了創造詩歌、創造藝術，你需要非常強大的基礎建設，像工廠的基礎建設，或許就是我何以如此持續投入劇場想法的原因。對於某些較柔和的東西（例如詩歌），是需要某些硬核的事物（像是基礎建設），去共同成就。當你在某時某刻感應到它們結合的瞬間，那將會是無比激動人心。
Editor Silvia Sun
Translated by Christine Lee
Special thanks to Tiffany Ku
